编者按：普利策奖得主张彦（Ian Johnson）的作品《中国的灵魂》（The Souls of China）最近出版了中文版，台湾非营利网络公益媒体“报导者”总编辑李雪莉与张彦进行了专访和对谈。除了刊载在“报导者”上的访谈文章以外，李雪莉也在自己的 Medium 分享了她与张彦在田野技巧上的切磋。全球深度报道网经授权编辑转载，内容有部分删节。
57岁的张彦，记者生涯比我多了10年，记者采访记者是个很有趣也紧张的经验，我们清楚记者的起手式，可以嗅出问话背后的议题设定，采访结束大概也知道文章可能会怎么被处理。
我还记得那天进入正式访谈前，傍晚四四南村的风开始吹了起来，我们想趁外头还有光线时，请摄影师耀征先帮张彦拍照。我还记得出版社的家轩体贴地早我一步站起来，想让我静下来准备待会儿的采访，由他陪张彦拍照即可。但我其实有习惯跟着受访者一起拍照，尤其是第一次见面，总要先熟悉彼此，顺便找些话题。有趣的是我还没开口，张彦就直觉地向我招手，然后对着家轩说“让她来吧”。
这句话让我意识到，我面对的是一个非常专业而且随时 ready 的记者。我想张彦很清楚，记者的采访不是在坐着面对面访谈时才开始的，走路、坐车、吃饭、趁摄影拍照时，都是对受访者观察的好机会。于是，在拍照时，他跟我指着四四南村旁的大楼说他1986年来台北时的记忆；采访后我们一起搭出租车到下个地点，因为够接近也够放松，我看他打着呵欠，身上飘着淡淡琉璜味，他就跟我多说了这回其实不是住饭店，而是待在老朋友、前《人间杂志》摄影钟俊升在阳明山的家。
很多互动和好材料，都不是在硬梆梆采访那刻开始起算的。
张彦没有向我要求提纲，这位资深记者说他最讨厌别人先要提纲，他知道“记者希望更自然的回应”。那天，中文挺流利的他夹杂着中英文回答，当我发现他说英文更为直觉、精准，语速也更快时，自然请他多说英文，我想，让受访者使用一个让他自己感觉聪明俐落的语言，也是很重要的。
张彦待过 《巴尔的摩太阳报》（The Baltimore Sun）、《华尔街日报》（The Wall Street Journal）、《纽约时报》（The New York Times），2010年开始成为一名自由作家。30年资历，从地方记者征战到世界一流媒体工作，再到跟不同编辑台打交道，张彦说他在地方报纸的工作经验锻炼了不少能力，而在对谈和采访中，他更分享了自己如何锻炼田野的能力。
我不确定这些内容是不是适用每个人，但至少对做记者工作20年的我来说，还是有很多的提醒。尤其当我们面对一个极陌生的环境，或是巨大的国度，写作者怎么在茫茫大海中寻找问题意识？如何和陌生的他者建立信任关系？又怎么超越种族、性别、国族、地域、身位、社经地位、宗教信仰、生命经验、道德与价值的各种差异，让对方感觉被尊重、愿意掏心掏肺？这一直是写作者最重要的功课。
我对张彦的专访已在《报导者》刊出，以下是与他访谈内容与对谈现场的遗珠，文中我适时加了点小标，做点归纳。希望看到的人能从这些细节看出好记者怎么练就的。
问：你的写作风格看得出有非常仔细，像照相式的纪录、厚描的能力。这个能力是怎么培养和练习？你什么时候意识到你必须时时做纪录？
张彦：年轻的时候比较没有这个经验，我当学生时去了北京白云观，我没想到它会改变的那么快。我会希望当时我拍的照片多一点，虽然那时候不是数字时代。
我意识到必须时时做记录，是在柏林。我1988年去柏林，去东德、东柏林几次，觉得虽然东欧的、波兰那些国家有些改革，有些团结工会出来，但东德肯定不会改变。没想到，一年之后东德就没了，两年后这个国家不存在了。所以我发现世界局势能改变得非常快。
问：你在许多国际级的媒体工作过，而你第一份工作是在洛杉矶的《奥兰多哨兵报》（Orlando Sentinel），那份地方报纸的工作经验对你有什么影响吗？
张彦：我觉得地方报纸让我写新闻更为谨慎。其实地方新闻是困难的，因为当地的人们会阅读你的文章，而且报纸出刊后的隔天，他们看到你时可能会说“你写得很糟！”地方新闻很有效果、也有实质影响力，但写国际新闻，唯一的影响是你帮助人们了解事情。
但现在洛杉矶的媒体也不再采访学校董事会，《洛杉矶时报》（Los Angeles Times）从前在加州南部有办事处，现在都关了。整体来说这是个问题，民主会萎靡在黑暗之中。
消息多、交通方便，但田野却愈做愈少
问：做为一位记者，你田野的量与质非常惊人。你如何在日报工作，又能花这么多时间做田野？
张彦：我在中国有个原则，有点理想的做法，就是每个月，最少有一周在北京之外。中国很大，不能老在首都。一星期在外面听起来不多，但要准备采访、准备飞机票，还是挺多事的。
还有不要老跟别的记者在一起，这是很大的问题。工作12小时，再去酒吧跟记者喝酒，白天在办公室写东西，记者们不太了解外面的世界，都在小小范围。
记者采访的太少。就像大家说的“三个就成趋势”（Three is a trend）。这是有效果的记者，采访少，写快写多，但这样的工作不一定是好的，会学不到东西。另一个更重要，我会看学术的材料，我发觉外国记者很少看学者的研究，这很可惜。
25年前要去新疆南边不方便，但现在去很多地方很方便，大部分记者却待在北京，或出去采访时间非常短。以前去新疆南边要花一周或十天，但现在可能去最多待两个晚上，第三个晚上就回到家了。在网络世代，很多人开始采访时已经知道想写什么。
以前在《华尔街日报》，一个资深编辑告诉我，在一个地如果要采访3天，至少你要待4天，采访完要再去走走、散步、看东西，那时你的脑子是最开放的，你会碰到没有想到的东西，这可能是新闻。但现在编辑都在网上看东西，他们会说在网上看到什么，要你去报导。我觉得现在很多采访与记者的工作像是个回音室（echo chamber），你说，我听，然后我也说（一样的），来来回回，但真的了解与深入报导却很少。消息愈多，交通愈方便，但去做田野的却愈来愈少，田野的工作就变成文章里一个小小的部分。
特别是老百姓的生活，你得花很多时间。老百姓跟知识分子不同，知识分子会自己描述自己的生活，有自我意识，但很多人没有，你必须跟他们一起，去看他们做什么。你问他们信什么宗教，他们说没有，做调查问他们是佛教徒还是道教徒，他们说什么都不是；但如果换个方式问有没有信仰，他说他有信仰。跟他们在一起进香的15天，你才知道他们是有信仰的。所以要一直在一起，才能理解。
问：为什么是去15天，而不是去10天？
张彦：我不是很有纪律，但喜欢回到田野里面。我没有每年去香会，但去一次就想待完全程。很多人来待一、两天就走了，但受访者会说些事情，你待愈久，愈跟他们聊，他们就会告诉你更多的、真正的事情，他们会更信任你；采访的时候你可以观察、看到更多严肃的东西，如果你表达你的真诚之意，花很多时间，不管是在哪里，人们都愿意对你打开心胸。
张彦（蔡耀征摄）
问：你会怎么描述你的田野方法？
张彦：参与观察者（participant observer），我有时看，有时参与。我也修练。
为了解道教的内丹术，我去浙江金华的山洞里摸黑体验打座，每回10天；我在北京，跟着香会上妙峰山，有次练棍的师傅对我说：“你老问那么多问题干嘛，应该自己下来练，才会更清楚我们的信仰。”所以我开始练棍，参与他们（张彦拿出手机，秀出他今年农历年在庙前跟一个道士打斗的影片。他说这是一个“套路”，然后夸了一下自己打得不错）。
作为一位自由撰稿者，如何跟不同的编辑台合作？
我刚到大学时，我要学记者，有个《华盛顿邮报》（The Washington Post）的高级编辑到我们学校演讲，他说记者不是学习，而是实习，不是 academic（学术）而是 practice（实践），你去好的编辑部工作是最棒的。所以我大学去学了中文。
我觉得在工作时我第一个学习是，“听领导人的话但也不听领导人的话”，因为编辑们经常有自我矛盾的东西，大部分编辑的想法是要记者多写东西，希望记者有效率、效果，但又想记者可不可以也研究个题目、得个普立策奖嘛！这是编辑部的 stupid 的 ideas（愚蠢的想法）。
我在《巴尔的摩太阳报》工作时，天天很认真写文章，后来有位编辑离开报纸时请我吃饭，他说你当记者当得乖乖的，但他说：“Teams don’t trade for a single hitter.” 他意思是，就像在美式棒球里讲求挥大棒，我应该多写大一点的文章。
问：你后来离开报纸开始自由撰稿，如何跟不同的编辑台合作？
张彦：因为我想写这本书（《中国的灵魂》）。宗教书是我在90年代就一直想写的，如果我一直在报纸我没办法写，当然你可以请半年一年假，但那不太可能。
2010年我开始自由撰稿，可以花更多时间选题目，当然薪资不是那么稳定，我还是想做。从前我替《纽约客》杂志（New Yorker）写了文章，后来我觉得给他们写文章不错，他们是很好的杂志，但不可能每两个月就登一篇关于中国宗教的文章，他们没有那么多兴趣。
至于给报纸和杂志写，你还要看到不同编辑的要求，每个杂志报纸都有他们感兴趣的领域，特别是杂志，反而报纸比较自由，因为报纸需要很多东西，编辑不会天天跟你联系，但给杂志供稿的话，你一直会去想这个编辑要什么。编辑们有自己的期待，而自由撰稿人会去推想编辑会愿意登什么。我觉得杂志是独裁的（dictatorship），如果编辑对中国没兴趣，对印度、对非洲有兴趣，就不一定接受提案。
问：我以为这只发生在报纸上，有点朝生暮死。
张彦：报纸是更难，大部分的记者住在一个国家一段时间，2年或10年，他们把这段时间描述，做成报导，这也没错，但你住在那个国家的那段时间，不一定是重要的一段时间，或你住的时间是两个时间，头5年可能重要，后来可能不重要，这是很任意的时间选择。
问：你怎么避免这个状况？
张彦：找一个你想要写的主题比较重要，而不只是写出你的经验。以我的例子是“宗教”，其他人可能感兴趣的是建筑或城市化（这在中国也是很有趣的）。
问：你每天写作吗？
张彦：我不一定每天写作。我每天工作，但不一定写作。拍照、录音，以写下很多细节。我回去趁印象还新鲜的时候，尽可能多写一点下来，因为怕六个月之后要写书的时候，就想不起来了。我也会拍几张照片提醒自己，这很有用。我会取得对方许可，拍下照片，用手机拍摄。
