正午主編郭玉潔在「一席」演講。
和「正午故事」合作完用戶學習項目之後，我們訪談了「正午故事」的主編郭玉潔。
作為資深媒體人，郭玉潔的經歷很容易找到——2000 年北京大學中文系畢業，2001 年加入《京華時報》開始媒體的職業生涯，隨後在《財經》雜誌供職 4 年；2005 年加入了由於威和許知遠創辦的《生活》雜誌，之後又成為他們創辦的《單向街》雜誌的第一任主編；2011 年離開媒體行業，前往台灣東華大學攻讀創意寫作學位；2014 年結束學業回國，接受正午當時的主編謝丁的邀請，成為了正午的第 2 號員工。
這些經歷背後是媒體 20 年來的變化。但我們的訪談並不展開討論過去，而是向作為正午主編的郭玉潔提出了關於現在和未來的問題。
一個創作者，面對內容媒介的轉移、作者和讀者關係的變化、寫作和經營的衝突，是如何思考、又如何應對的呢？
今天的文章，是此次訪談的一部分整理，試圖將這些討論呈現給你。
本文原刊於光澗實驗室（微信公眾號：lightstream0），作者曹蔚，全球深度報道網獲授權轉載。
《正午》第一本實體書出版時，郭玉潔寫的發刊詞以上面這段話作為了結尾。
2017 年，當郭玉潔站在一席的舞台上，再次提到了德國作家格拉斯的故事，同時，也提到了自己的故事。
她出生在絲綢之路上一個「世界盡頭一樣」的小城，聽着母親反覆提及的饑荒時代的家族故事長大，對於家鄉和長輩的記憶都充滿厭倦。而多年以後，在寫了許多異國他鄉的城市和時代中心的人物之後，她開始一點一點地寫家鄉的故事。這些故事得到了家鄉讀者熱烈的回應，因為他們所經歷的苦難和掙扎，從來沒有被講述，也很少被傾聽。
這是寫作者郭玉潔想要講述的個人故事，也代表着她逐漸形成的寫作的動機。
在訪談中，郭玉潔提到了自己寫的兩篇文章。
一篇是《社會主義女子圖鑑》。其中兩位為下崗女工辦學校的老人，現在主流的價值不會記得她們，甚至嘲笑她們，但是在郭玉潔看來，不只是她們個人可敬，而且這涉及到如何看待過去的那段歷史，以及反思今天的價值觀。
另一篇是講泉州梨園戲的《一個想變成蚯蚓的男人，和一個想變成鵝的女人》，她在其中看到的是，戲曲的創作里包含了非常現代、前衛的可能，不像大家認為的那麼傳統保守。
這些文章，都是她自覺必須要講述、而無人講述的故事。除此之外的題材，無論多熱門、多有流量，都不會吸引她。
正如她在《正午》發刊詞中所寫的，她希望通過講故事來對抗單一的價值觀。這個理念，是在過去的經歷里逐漸形成的，而到正午創刊之後，則是最為清晰、成熟的。
如果沒有報道，可能這些東西都沒人寫了
光澗：你希望正午對讀者產生的影響是什麼？
郭玉潔：我希望對讀者產生的影響，是 ta 思考問題和感受問題不要那麼單一，都是成功學什麼的。
《正午》最早那本書的發刊詞是我寫的，很代表我的觀點。我就希望抵抗這種很單一的價值觀和敘事，讓讀者去想問題也可以想得更多樣、更複雜一些，對人是有理解和同情的——尤其是普通人吧。
光澗：你的判斷是說現在讀者缺乏很多元的視角去想問題？
郭玉潔：對，是的。這是一個很明顯的變化。
一個是媒體現在太沒落，已經沒有什麼像樣的媒體了。現有的大部分媒體，要麼就是宣傳式的，要麼就追逐流量，講問題的方式都很單一，很功利。
這不只是媒體，整個社會都是這樣的。基本上都很功利，都是想要得到立即的好處，也比較自私。現在這種價值觀我是挺不認同的。
所以我有時候不那麼喜歡產品思維。我還是不太功利，做很多事情還是有社會理想在的，包括對人的關懷。
當然我們的聲音很微弱了，但是這是我想做的事情。
光澗：《正午》剛創刊的時候，你們強調說不追熱點，現在把不追熱點去掉了，這中間是你們表達上發生了變化嗎？
郭玉潔：或者說它是生存問題吧。
不追熱點，跟我們的理念有關。因為媒體天生要追熱點，我們就想做一個不那麼媒體的東西。
但是這個一方面這對寫作能力的要求太高了。寫作能力很好的人，可以把不那麼熱門的東西寫得很好，很有意思。但是只有很少人能達到這一點，對於其他人來說就很困難。
另外一個就是因為畢竟也有閱讀量的考慮。你如果一直做冷門的東西，但是冷門的東西做不好的話，你這個媒體的存在感也很弱。
中間其實有過一段時間的討論，熱點要不要做。如果要做熱點，也要有我們自己的方式，找到自己獨特的角度。大概是這麼一個轉變。
光澗：現在媒體好的人都在流失，是不是可以去塑造的寫作人才就會比較少？從環境上來講，寫作者也沒有你們當年那樣的成長機會？
郭玉潔：我覺得大環境永遠都沒辦法去（改變），只能做小環境。
我自己還是挺有自信的，可以說問心無愧的。我在正午的這幾年還是很用心思地去培養我們的記者。
包括很多投稿的人，我都很認真地在幫助他們。因為我覺得自己有義務有責任去幫助一些願意寫作的年輕人，哪怕他們不是我們的記者，只是投稿，可是他們有熱情，有想法，而且寫得不成熟，我願意幫助他們成長，也給他們機會。儘管不會長期，只是一次兩次，我在這方面做得還挺多的。
光澗：正午的記者是你們從初級慢慢培養起來的嗎？
郭玉潔：可能除了個別，其他的都是這樣的。
正午的這些記者，有一個挺重要的特點，（就是）對於文字和寫作是挺有追求的。
光澗：我記得你在一次活動里提過：一個媒體是被它的團隊塑造的，你們想在正午創造一種新的可能性。這個可能性是什麼？
郭玉潔：很多工作的地方，等級比較明顯，也不太有共同成長的感覺。我覺得我還是挺重視這一點：我們能不能共同討論問題，有沒有尊重大家的想法和興趣，能不能幫助大家成長。
當然不止我在做了，我們其實都比較有意識的，希望每一個作者都能培養起自己的興趣領域，然後能讓他們從一個特別初級的寫作，成長為一個很成熟的寫作者，能獨當一面。
這是一個挺長期的過程。
光澗：你自己好長時間沒有在正午發表自己的文章了，對你來說是個消耗嗎？
郭玉潔：你是說正午的工作嗎？它肯定是一個消耗，因為編稿挺辛苦的。
尤其像我們對稿子還是比較認真的，我們的記者在沒有成熟起來的時候，稿子要花的力氣都比較大。所以其實很多媒體人都不做了。
但是另外一方面，正午已經做到現在，它也挺重要的。我還是希望自己的工作能讓它持續下去，也能夠做一些比較有意義的選題。
所以並不完全是一個消耗和無意義的付出。
光澗：你說正午做到現在還挺重要的，是對讀者還是對你、對你們的寫作者來說？
郭玉潔：對於現在的這種內容環境挺重要的。
現在的內容環境很糟糕。像我們這種媒體，沒有什麼盈利的可能性，所以很多所謂的平台或者團隊都在減少自採的內容，就是投稿或者是瞎編。
像（正午）這種能夠自采、有長篇的報道，而且不是特別新聞性的媒體，可能很少很少了。所以我覺得在這個意義上來說還是挺重要的。
光澗：你們在內容環境裡面保持這樣的水準，是對於寫作者來說，你給 ta 提供了一個機會，還是對讀者來說，能讀到這個東西非常重要？
郭玉潔：是我自己覺得挺重要的，我覺得能夠把這樣的東西拿出來（很重要）。
比如說，我們是在報道中國的各個現實層面發生的故事，如果我們沒有的話，可能這些東西都沒人寫了，大概是這個意思。
讀者看不看得到，那是 ta 的問題了。
郭玉潔
我不希望讀者覺得，你們天生就應該為我服務
光澗：做正午那麼多年，你期望對讀者產生的影響達到了嗎？
郭玉潔：我覺得有一些。
或者說，是或多或少的觸動。像平常在信箱、或者投稿、或私下的反饋里，都可以看得到。
這次調查（用戶訪談）的那些用戶，雖然他們有些想法我不是很贊同，但是至少大家都好像被正午「關注熱點之外的事情」這個理念吸引了。
光澗：你不太贊同的地方是說 ta 既然覺得重要，卻不願意轉發文章或者買書？
郭玉潔：對。他們自己並不想為之付出什麼。
光澗：你剛才說到從信箱之類得到的好的反饋，是什麼樣的？
郭玉潔：信箱里每期都會有很多人感覺受到了慰藉，或是得到了思考。
我印象深刻的有一個女孩子，她做公益行業，感覺很孤獨，也很艱難，她給我們寫過好幾次信，我能夠感覺到她一直在從一些文章裡面得到力量。
光澗：他們不也只是口頭上表達了支持，也不知道他們有沒有買書，願不願意給你更具體的東西？
郭玉潔：我覺得一個是買書，你有沒有把支持變成行動？另外一個就是你在做什麼樣的事情，你有沒有真的關心這些問題？這些也是我比較看重的。
光澗：你剛才說，你把內容做出來，讀者看不看得到都沒關係。這和你希望他們付出些什麼，還有你以前在採訪里說，讀者應該和媒體一起承擔責任，是不一致的？
郭玉潔：不不不，應該是說，（看不看）那就是他們的責任。
我寫完，編完，做完了我這一份責任。我希望他們能夠承擔得起他們的責任。但是那是他們的選擇，對吧？
有時候在活動上，我也會這樣講，我不希望讀者覺得，你們天生就應該為我服務。
現在媒體環境就會變成這樣。我們後台經常有讀者在那挑三揀四，文章也沒看完，就開始指指點點。但根本就不應該這樣的，對吧？
光澗：你想讓讀者承擔什麼責任呢？
郭玉潔：如果媒體可以付費的話，我覺得讀者應該付費。你看到一個很好的東西，你應該轉發吧？你不要去轉發那些亂七八糟的，你覺得這個內容好，你當然應該轉發了。
因為你怕這個怕那個，然後不去轉發，我覺得這就不是負責任的讀者。
光澗：現在的年輕人，因為對於大環境的無力感，而更偏向自我探尋和自我安置，和 70 後的社會責任感是很不一樣的？
郭玉潔：我覺得 70 後和今天年輕人有一點不同是：互聯網到來的時候，我們已經成人了。我們的整個青少年處在知識的匱乏和對知識的渴求之中，大概明白知識來之不易的感覺——儘管不一定珍惜）。
可是互聯網興起之後成長的一代，習慣了知識、信息是免費的，而且被消費主義餵養長大，習慣了用戶、消費者的身份，也意味着習慣了被滿足，被娛樂，面對知識產品也是如此。
這是為什麼我更願意稱讀者，而不是用戶。讀者要參與到意義的創造裡面，要去理解、去感受，才能完成作品的意義，閱讀的過程既是享受，也要付出勞動。
但是用戶這個詞，更強調實用性和消費者身份，既取消了讀者參與創造的含義，也把文化產品簡化成了買賣關係，甚至可能不付費。
這是我最早理解的讀者的責任。後來，在互聯網的轉型中，媒體漸漸沒落，我才思考到讀者進一步的責任，如果讀者一方面不願意為內容付費，一方面又抱怨目前的媒體環境，我覺得是很荒謬的事情。就好像另一件很荒謬的事情：很多父母自己不讀書，但是給孩子買很多書，並且抱怨孩子不愛學習。
我們得意識到，在社會的變化中個人也要承擔即使是非常微小的責任。其實這反而會降低無力感。要安置自己，就要明白自我和他人、和社會的連接，否則越安置越孤獨、越無力——這是我對年輕人的忠言。
光澗：你在外面活動的這些場合，其實底下很多是寫作者，不是讀者？你會對讀者講嗎？
郭玉潔：也有很多讀者。我會講，我也不怕得罪他們。
到了一定階段也不能只考慮自己的問題
光澗：你們會考慮收費嗎？
郭玉潔：我們不是一個獨立的團隊，我們是界面下面的一個部門，所以我們的模式其實都是跟界面在一起的。當然這也是我們好的地方，因為他們還願意養着我們去做這個事情。
光澗：但你們會有壓力嗎，會擔心沒了嗎？
郭玉潔：當然會擔心。
我們現在也有壓力，包括閱讀量什麼，但是我對於這些問題的看法從來都是，能做一天就做好，不去想那麼多以後的事情。有一天做不下去了，那也沒辦法。
光澗：做不下去了，會怎麼樣？你會做什麼呢？
郭玉潔：做不下去，我可能就會休息兩年，寫我自己的書，之後再看。我還是可能會做媒體，我覺得做媒體還是挺重要的。
光澗：你剛才說其實這樣的媒體都很難有盈利的可能性，你會關心解決方案是什麼嗎？它永遠都可能需要有一個地方養着自己，這看起來是唯一的解決方案嗎？
郭玉潔：對，我覺得可能是。
因為它是一個需要團隊的工作，不是說成本可以降得很低，兩個人就可以做完，好像很難，應該還是有一個團隊，也需要有人去採訪。
光澗：你們會有收入上的壓力嗎，需要自己去掙錢嗎？
郭玉潔：我們沒有去想這個問題。界面還是希望我們能做得有影響力一些，真的做一些傳播得比較好的一些報道什麼的。
光澗：如果說通過不是你們想做的選題去產生的影響力，是跟你們違背的嗎？
郭玉潔：好像還不太有這樣的選題。任何一個題，都可以找到可以切入進去的角度，除非有些是說謊或者給誰洗地，違背倫理的這種。
我不是說特別排斥熱點，而是說我們能不能夠找到好的角度，也有一點批判性和反思，不是那麼的迎合主流。
光澗：你會很反感為傳播做營銷和運營這一套嗎？
郭玉潔：我不反感，但是我覺得要想清楚，到底是為什麼？要達到的目的是什麼？
我有時候也會想，你做東西，其實是應該想辦法持續下去，應該有很多方法，這些事情是應該考慮的。但是要統一起來想，它要達到的目的是什麼，它跟你的價值觀是什麼關係？
像我本身，本來不願意去參加一些活動，但是我覺得這是我的工作，我應該把工作做好，或者，有時候我覺得這個事情很重要，我就會去。
光澗：什麼樣的事情你覺得是重要的？
郭玉潔：比如說正午出書的時候，我就做了很多活動，還有最近《單讀》十周年的沙龍，澎湃的非虛構寫作工作坊——因為我覺得是時候討論一下非虛構寫作的問題了。這就符合我的價值觀，這種我就會去做。
光澗：你作為正午的主編，當下最重要的工作是什麼？
郭玉潔：保證產出的內容。
光澗：所以運營其實對你們來說優先級就不是很高，不在你認為特別重要的事情裡面？
郭玉潔：對。
我覺得你如果不是特別懂內容，或者是內容裡面做主創的人的話，就不知道這個產品和團隊最重要的東西是什麼，不太容易運營好。
但是我們主創的幾個人不太有運營思維，暫時沒有急迫性，大家也就不願意做這個事了。
光澗：如果是一個懂內容的人幫你們做，你們會想讓他做嗎？
郭玉潔：當然會想。但是上哪去找這樣的人呀？
光澗：可能需要花一點時間去找、去磨合，但是如果這個成本可以讓大家在內容上的努力獲得好的回報，是不是也是值得的？
郭玉潔：是值得的，但是我懷疑我們找不到這樣的人。在今天這個時代，懂得經營的文化人，都去經營自己了，怎麼可能來經營一個不（獨）屬於自己的品牌？
光澗：（如果有的話）這個人能幫你什麼呢？
郭玉潔：正午其實有獨特性和重要性，（但是）還沒有被太充分的發現。另外一個是我們的好內容其實挺多的，但是傳播得不夠。這兩點我覺得還需要做的。
光澗：被充分發現的指標是什麼？
郭玉潔：我有時候回頭看，會覺得好多東西都挺好的，（但）可能閱讀量也不一定很高，書也賣得不好，也沒有被討論，有點可惜。
另外也是覺得我們應該要加入到一些討論裡面去。
光澗：加入到什麼樣的討論裡面去？
郭玉潔：我們現在在業界也有一定的積累了，可是好像對業界存在的很多問題，或者文化生產上的一些問題，沒有聲音，有這種感覺。
正午可能一直有一點，我就自己做自己的，也不去管別的怎麼著，可是到了一定階段也不能只考慮自己的問題。
不過這也只是一些想法。我沒有特別明確的想法，說我們應該做一個什麼樣的事情。
光澗：這種討論不能通過寫文章來實現嗎？
郭玉潔：不一樣。寫文章當然也可以，但你不能自說自話。
光澗：你會願意像許知遠做《十三邀》一樣站到人前來，去喚起大家的責任感嗎？
郭玉潔：如果有用、有價值、操作得當，我自然也願意站到人前。
所謂操作得當，就是因為我見到太多人，做知識傳播的時候，完全服膺了大眾、商業的邏輯，而犧牲了原先所聲稱的理念。如何平衡這一點，會是一個考驗。
光澗實驗室是一個以“Inspire Everone”為使命的創業服務機構，致力於發現和聚集有共同使命的創作者，和他們一起探索產品、品牌、組織、商業上的創新方案。
